ИНТЕРВЬЮ: Владимир Минин, художественный руководитель Московского академического камерного хора: "Процесс исполнения духовной музыки пошел вширь, но, к, сожалению, не вглубь".

Владимир Николаевич Минин родился 10 января 1929 года в Ленинграде. Окончил Ленинградское хоровое училище, и в 1945 году поступил в Московскую Консерваторию. В 1948 году В.Минин начал работать концертмейстером в Государственном академическом Русском хоре СССР. А уже в 1949 году руководитель Госхора А.В. Свешников пригласил его своим помощником.

В январе 1951 года Владимир Минин был назначен художественным руководителем и главным дирижером Ансамбля песни и пляски Советской армии в Польше, а в 1954 году поступил в аспирантуру Московской консерватории.

С 1958 по 1963 год В.Минин возглавлял Государственную заслуженную капеллу Молдавии "Дойна", а с 1965 по 1967 год работал художественным руководителем и главным дирижером Ленинградской академической русской хоровой капеллы им. Глинки.

В 1972 году по инициативе Владимира Минина, работавшего в то время ректором Государственного музыкального педагогического института им. Гнесиных, из студентов и педагогов вуза был создан самодеятельный камерный хор, преобразованный в 1973 году в профессиональный коллектив – Московский государственный академический камерный хор. Здесь редкий художественный дар В.Минина раскрылся с особой яркостью и полнотой. За сравнительно короткий срок Московский камерный хор стал одним из ведущих художественных коллективов Советского Союза.

Создание и все музыкальное бытие Московского камерного хора стало заметным явлением не только творческой биографии В. Минина, но и ярчайшим событием музыкальной культуры всей страны. В.Минин в 1972 году, вторым после известнейшего хорового дирижера А.А. Юрлова, вывел русскую духовную музыку на концертную эстраду.

Вот уже более 30 лет В.Минин несет особую миссию как лучший интерпретатор русской церковной музыки. Именно благодаря дирижерскому мастерству и настойчивости В.Минина возродились для слушателей запрещенные до того духовные произведения русских композиторов – Бортнянского, Березовского, Чеснокова, Струмского, культовые сочинения Рахманинова – "Всенощное бдение", "Литургия святого Иоанна Златоуста", хоровая музыка Чайковского и Танеева. Своими трудами В.Минин сделал русскую церковную музыку достоянием слушателей во всем мире и возродил ее как неотъемлемую часть мировой музыкальной культуры. Русская православная музыка зазвучала в лучших концертных залах Европы, Северной и Южной Америки, Японии, Китая, Южной Кореи, Японии.

Возрождение к жизни огромного пласта отечественной культуры вызвало беспрецедентный по масштабу интерес композиторов к хоровой музыке. В.Минину посвящены сочинения Георгия Свиридова – кантата "Ночные облака", Валерия Гаврилина – хоровая симфония-действо "Перезвоны", ставшие отечественной классикой, сочинения Родиона Щедрина, Владимир Рубина и др.

На протяжении всего периода существования Московского камерного хора выдающиеся мировые исполнители – Ирина Архипова, Елена Образцова, Монтсеррат Кабалье. Евгений Нестеренко, Зураб Соткилава, Александр Ведерников, оркестры Владимира Спивакова, Юрия Башмета, Михаила Плетнева, Владимира Федосеева, Юрия Темирканова были и остаются сценическими партнерами В.Минина.

В течение последних нескольких лет Хор опробовал и необычные для камерного коллектива формы – участие в оперных постановках.

В Цюрихском оперном театре в операх "Демон" Антона Рубинштейна, "Хованщина" Модеста Мусоргского, на летнем фестивале в Брегенце (Австрия), сцена которого расположена на водах Боденского озера – в операх "Бал-маскарад" Джузеппе Верди, "Богема" Джакомо Пуччини.

А летом 2003 года в опере "Лисички" Леоша Яначека и мюзикле Леонарда Бернстайна "Вестсайдская история".

Подвижническая деятельность В.Минина по возрождению и пропаганде русской духовной музыки была по достоинству оценена Русской Православной Церковью Московского Патриархата. Его Святейшество Патриарх Всея Руси Алексий II дважды наградил В.Минина: в 1999 г орденом Святого князя Владимира; в 2004 г. орденом Святого Даниила, князя Московского.

– Портал-Credo.ru: Начну интервью не с вопросов о Вашей музыкальной деятельности (на эту тему бесед с Вами было множество). Хотелось бы поговорить о духовной, религиозной стороне Вашей жизни. Когда Вы пришли к осознанию, что стали верующим? Под чьим влиянием?

– В.Н. Минин: Надо начать издалека. Втайне от моих родителей, бабушка при рождении крестила меня.

– Это удел большинства людей вашего поколения, когда верующие бабушки в тайне от родителей крестили детей.

– Да, Вы правы. Бабушка моя была очень верующей, и, невзирая на всякие гонения, у нас дома висели иконы. Она совершала молитвы и утром, и вечером. Но, в основном, я рос в атмосфере антирелигиозной пропаганды, и когда подрос и стал что-то понимать, не то чтобы подтрунивал, но, по крайней мере, относился к этому несерьезно.

Тогда бабушка стала проводить со мной душеспасительные беседы. В частности, она говорила мне: "Ты крещеный, а раз крещеный – у тебя есть ангел-хранитель и ты должен относиться к Богу с чувством святым. Если ты будешь так относиться к Богу, тогда ангел-хранитель будет в жизни тебе помогать".

Я поверил в то, что говорила бабушка, но это не наложило на меня никаких обязательств. Ну, есть ангел-хранитель – и есть. Стало быть, моя жизнь как бы охраняема, и я злу не подвластен.

А потом пришло в нашу семью горе – когда мне было пять лет, утонула мама. Это был 1934-й год. А потом, в 37-м году арестовали моего отца. Он работал тогда в милиции по хозяйственной части. Я догадываюсь о причине его ареста. Он был интересный мужчина, вдовец, и, стало быть, женщины, с которыми он общался, я так понимаю, претендовали на то, чтобы он на какой-нибудь из них женился.

Я помню, что мы ходили в гости к его приятелям, где собирались разные компании, но видимо, отец жениться не хотел ни в какую. Он очень люблю мою маму. И в отместку за такую стойкость его оклеветали. В те годы самым распространенным было обвинение в антисоветской пропаганде. И его посадили за анекдот по статье 58-10, на 10 лет. Отца направили в концлагерь под Псковом.

В 38-м году из Испании, вернулся его друг, герой войны с фашистами, по нынешним рангам – генерал. Он был связист и получил под командование Училище связи. Они оба выходцы из достаточно состоятельных петербургских семей. Во время Гражданской войны отец спас этому другу жизнь – вынес его из-под артобстрела, из болот.

Узнав, что моего отца арестовали, и, выяснив все обстоятельства этого дела, герой испанской войны поехал в Москву и обратился в прокуратуру. Вы же понимаете, что в те годы он рисковал всем – положением, званием, если хотите, жизнью. Случилось чудо – отца оправдали, и ровно через полтора года он вернулся домой. Бабушка сказала тогда: "Это я ведь молилась".

Пожалуй, тут был для меня, во-первых, человеческий урок. А во-вторых, это чудо что-то такое заронило во мне, что не надо так легкомысленно относиться к вере, к молитве. Все началось, пожалуй, с чего-то такого таинственного, непознанного. Но антирелигиозная пропаганда все равно давила.

Гораздо позже толчком к вере были события в моей личной жизни, когда я познакомился со священниками, в частности, с блаженной памяти митрополитом Ленинградским и Новгородским Антонием. Святой был человек. Познакомила меня с ним Елена Васильевна Образцова. Это был конец 60-х годов.

После этих бесед с митрополитом Антонием, а также с Александром Александровичем Юрловым, который первым в советские времена начал в светских концертах исполнять духовную музыку, всё моё нутро восстало. Как может какой-то смертный человек – будь то хоть член политбюро ЦК КПСС Суслов или еще кто-то, запрещать наследие нации? Кто ему дал право?!

Это чувство у меня все время крепло. Я стал постепенно постигать веру, ходить в церковь. Правда, я еще студентом ходил в церковь слушать. В частности, "Всенощную" Сергея Рахманинова я впервые услышал еще в 1948 году. Она исполнялась только в церквях, но хоры были маленькие. Естественно, исполнения были несовершенны.

Потом я познакомился с регентами, в частности, с Николаем Васильевичем Матвеевым – регентом храма "Всех скорбящих радосте" на Большой Ордынке в Москве. Это было лучшее церковное исполнение "Всенощной" Рахманинова, которое мне привелось слышать. С этого началось мое постижение мира духовного. И тогда я с моим хором стал готовить к исполнению и петь духовную музыку.

– Вы пришли к своей первой программе русской духовной музыки уже с внутренней верой, осознанно, а не потому, что это становилось модным?

– Это модным не было, а было под запретом. Модно это стало в конце 80-х, когда праздновалось 1000-летие Крещения Руси. А в 72-м это модным не было.

– Закон "запретного плода", который особенно сладок?

– Дело не в том, что это был запретный плод. Скорее родилось сначала чисто внутреннее, эмоциональное ощущение, а потом понимание и возмущение, что народ лишают его же музыки. Это же ни в какие рамки не лезет!

Когда мы стали петь наши программы православной духовной музыки, произошли и знакомства с православными священнослужителями. Особенно задушевные беседы у меня были с Владыкой Феодосием, который был в то время архиепископом Смоленским. Теперь он митрополит Омский и Тарский. У него были замечательные проповеди, и я с огромным наслаждением слушал их. Это были 74-76-е годы.

Однажды, когда мы с ним гуляли, я спросил у него: "Скажите, Владыко, Вы ведь просто человек. Откуда Вы черпаете силу? Ведь я вижу, как Ваш день насыщен деятельностью разного рода?". Он ответил: "Вы знаете, Владимир Николаевич, я иногда так устаю, что мне хочется как клопу забраться в щель, и чтоб никто меня не трогал. Но когда я вспоминаю, что там (он указал он на церковь) – за этими стенами меня ждет моя паства, я встаю и иду".

С тех пор я стал чаще ходить в церковь, а потом уже я познакомился со всеми членами Священного Синода. Где бы я ни бывал, всегда приходил к кому-нибудь из них за моральной поддержкой. И надо сказать, что Священный Синод в лице его отдельных представителей – я могу назвать Владыку Минского Филарета, Владыку Крутицкого и Коломенского Ювеналия, не говоря уже о его Святейшестве Патриархе Алексии II, (с Патриархом Пименом я не был знаком) всегда поддерживали меня.

Мне большое удовольствие доставляют беседы с регентом Троице-Сергиевой Лавры архимандритом Матфеем – это замечательный человек. Тут уж, я, пожалуй, проникся полностью. Я не скажу, что я очень ревностный прихожанин, но, по крайней мере, поелику возможно, я стараюсь соблюдать все, что положено соблюдать верующему.

– Вы являетесь прихожанином какого-то определенного прихода?

– Я – прихожанин храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Это около Трубной площади. Очень уютный храм. Настоятелем там отец Иоанн – племянник академика Сергея Вавилова, бывшего президента Академии Наук СССР. Это человек, который много в жизни мне помог в духовном плане, особенно после смерти моей жены. После ее смерти, когда наш хор не на гастролях, я регулярно не только каждое воскресенье хожу на могилу жены, но и каждую субботу и воскресенье бываю в этой церкви.

– Как Вы относитесь к тому, что сегодня духовную музыку поют почти все хоры?

– Меня не совсем это радует. Когда исполнять в концертах духовную музыку стало можно, то петь ее на концертной эстраде бросились все. Нимало не отдавая отчета себе: понимаешь ли ты что-то в этом деле или нет, все ли стоит исполнять в концертах или не все, как надо петь – так же как в церкви, или же соблюдая законы концертной эстрады. Возникло много вопросов, И я бы сказал, что процесс исполнения духовной музыки пошел вширь, но, к, сожалению, не вглубь. Это не то чтобы что-то напортило, но вкус испортило.

Для меня, например, остается очень памятным концерт в церкви на могиле Пушкина в Святогорском монастыре. Туда с нашим хором приехали Елена Васильевна Образцова и Евгений Евгеньевич Нестеренко. Народу набилось – не продохнуть: церковь небольшая, все стояли со свечами. Но не то, что слушали – внимали тому, что мы там пели.

Аплодировать не решился никто. Я уж не говорю о слезах на глазах. Их вызвать – не самая трудная задача. Зато когда мы выходили все нам так кланялись и говорили: "Благодарим вас!" А ведь это был 1976-й год.

На следующее утро мы поехали в Псково-Печерскую Лавру. Подъехали на автобусе. Я постучал. Окошечко открыл привратник. Говорю: "Мы хотели бы посетить Лавру". "Я спрошу наместника. А кто вы?" Я назвал себя, назвал коллектив. Привратник пошел к настоятелю монастыря. Вышел суровый монах и спросил: "Это вы те, кто вчера пели на могиле Пушкина?" – Да. – Ну, тогда, пожалуйста.

Наше пение послужило пропуском. В те годы, когда все было нельзя, но мы пели, это открывало нам сердца людей и открывало доступ в такие места.

– Вы сказали, что поняли: что-то можно петь на эстраде, а что-то нельзя. Так что же можно и чего нельзя?

– Это моя субъективная точка зрения. С концертной эстрады надо петь ту музыку, которая представляет из себя художественную ценность, и не петь обиход, который не является художественными творениями крупных композиторов. Я имею в виду в первую очередь "Всенощную" и "Литургию" Сергея Рахманинова. С меньшим пиететом отношусь к творениям в духовной музыке Чайковского, но у него тоже кое-что есть. Много хорошей музыки у Чесноков. Есть много и других композиторов, которые творили в этой области.

Есть номера, которые действительно представляют собой художественные творения. Петь их надо, с моей точки зрения, подчиняясь в первую очередь законам эстрады, а не законам Церкви. В церкви музыка является одним из слагаемых воздействия на личность человека. Она действует наряду со словом, с соборностью (ты стоишь в тесном сообществе людей), с иконописью, с архитектурой, со светом, с обонянием, наконец.

Слушание, сидя в кресле в концертном зале подразумевает несколько другое восприятие музыки, чем в храме. Музыка здесь является главенствующей, самодовлеющей. Поэтому тут ты должен подчиняться законам концертной эстрады и петь уже по другим канонам, по законам, которые диктует всякое исполнение на эстраде.

– Некоторая часть верующих категорически против любого концертного исполнения музыки, предназначенной для Церкви. Что бы Вы могли им ответить?

– Я могу им оппонировать, и оппонировать не только личным мнением, а историей нашей. А в истории был в 1892 году цикл исторических концертов, которые составил Степан Васильевич Смоленский, величайший знаток церковной православной музыки, один из руководителей синодального училища. Он составил программу 5-6 вечеров, которые стали антологией нашей православной музыки.

Второй момент. Царская певческая капелла ежегодно давала четыре светских концерта – два на Рождество и два на Пасху. В этих концертах она пела только духовную музыку. Это тоже исторический факт.

Далее. Один из крупнейших регентов России Николай Михайлович Данилин в 1913 году повез Синодальный хор на гастроли по Европе – поездка была связана с трехсотлетием дома Романовых. На этих гастролях Синодальный хор пел только духовную музыку. В программу гастролей входили сочинения Рахманинова, Кастальского, Римского-Корсакова, т.е. композиторов XIX века.

– В 1913-м году церковные хоры уже исполняли литургическую музыку Рахманинова?

– Его "Литургия" была написана в 1910 году, а "Всенощная" – в 1915. В гастролях 13-го года исполняли номера из "Литургии" Рахманинова. Это уже не мое личное мнение, а исторический факт.

Конечно, можно быть ортодоксальным верующим и говорить, что это недопустимо. Но я смею утверждать, что и "Всенощная", и "Литургия" Рахманинова – это часть мировой музыкальной культуры. И так же, как "Троица" Рублева принадлежит не только Церкви, но по своим живописным достоинствам принадлежит культуре мировой, точно так же и эти два сочинения принадлежат мировой музыкальной культуре.

– Можно говорить не только о "Троице", но и о произведениях западных композиторов, которые писали для Церкви, и чье творчество вышло далеко за пределы церковных стен. И. С. Бах оказал колоссальное влияние на все развитие музыки. Альфред Гарриевич Шнитке сказал в разговоре со мной: "Бах – эпицентр музыки. Все к нему стремилось, и все из него вышло". А ведь светская музыка составляет ничтожную часть баховского музыкального наследия.

– Я не беру даже это. Сейчас хочу оперировать только русскими аргументами. Но можно и на Запад посмотреть. Я приехал в Мексику и посетил там католический собор. В приделе собора – кстати, я был поражен роскошью убранства – стены были устланы золотом – на фоне этого золота я вижу картину на библейский сюжет и я воспринимаю ее нормально, как картину. Это не потому, что все можно в этой вере, а потому что есть произведения, которые по своему уровню поднимаются над, условно говоря, тем чисто прагматичным предназначением, для которого они были созданы.

Духовная музыка Рахманинова это не только церковная музыка. Хотя, допустимо признавать ее подходящей или не подходящей для церкви. Но я думаю, что для современного человека духовные произведения Рахманинова должны быть исполняемы не только в церкви.

– Вы исполняете довольно много духовной музыки более раннего времени – XVII-XVIII веков, предназначенной только для церкви. В чем разница исполнения той музыки в церкви или на эстраде?

– В церкви я музыки этих веков не слышал ни разу. В течение своей жизни я никогда не слышал, чтобы в церквах это пели. Я, правда, не был в русских монастырях, где она, возможно, сегодня и звучит.

Думаю, что тут разницы нет никакой. Потому что в этих случаях очень важно донести до слушателя глубинный, философский смысл этих песнопений. Если хотите, атмосферу того времени, и как это тогда пелось. Представить это сегодня трудно – только по косвенным признакам. Впрямую ничего нет. Кое-что из правил написано – допустим, "красиво распетое слово". А вот как это "красивое распетое слово" – это тоже вопрос. Поэтому чем более сосредоточенно это петь, более глубоко погружаясь в смысл исполняемого слова, тем исполнение будет ближе к аутентичности. Той, которая была тогда, в XVII веке.

– Вы сказали: "Внимание к слову". Но вся духовная музыка написана на тексты на церковно-славянском языке, который сегодня мало кто понимает. Сегодня даже верующие и воцерковленные люди, сплошь и рядом, находясь в церкви, или молясь дома, плохо понимают смысл того, что они слышат, поют или произносят в виде молитвы. Работаете ли вы с вашими хористами над тем, чтобы они понимали смысл тех слов, которые они поют?

– Я скажу, что это нам даже доставляет удовольствие. Попробуйте вы перевести церковно-славянские тексты на современный литературный язык, и потеряется аромат. Допустим, слово "рече" переводится – "говорит". Но это уже совсем другое восприятие.

Наш современный язык служит нам в мирском, бытовом общении. Для того, что исполнять духовную музыку, нужно подняться над бытом. Когда поешь слово "рече" – это заставляет и тебя самого быть немного выше.

– Значит, хористы понимают содержание того, что они поют.

– Конечно. В каждом сочинении нужно прожить определенную жизнь, тогда получится то, что должно быть по-настоящему. Допустим, есть монодия "Благослови душе моя, Господа". Если спеть "благослови душА моя" – только "а" одно заменить, – а уже все по другому воспринималось бы. Это звукосочетание человека уже немножко приподнимает.

– В Вашем хоре, насколько я знаю, очень маленькая текучесть участников – большинство хористов поют с Вами уже давно. Традиция накапливается?

– Вы правы. А те, кто приходит – быстро вливаются в традицию. Таким образом, она сохраняется.

– В XVII веке произошел церковный раскол, и довольно значительная часть древнерусской "до раскольной" музыки выпала из обихода официальной Церкви и сохранилась только у старообрядцев. Да и вообще, весь строй музыки значительно изменился – появилось многоголосие, которое раньше не практиковалось. Обращаетесь ли вы к этой древней традиции, к церковной музыке до раскола?

– Конечно. Мы поём эту музыку – там есть и монодия, и мужское трехголосие. Эту музыка нам теперь доставляет даже большее удовольствие. Она более строгая, суровая и менее концертная. Эти песнопения не переливаются всеми цветами музыкальной радуги. Они– как псковские фрески: смотришь на них, а на тебя испытующе смотрят святые.

– А доступна ли сегодня для исполнения музыка, которая пришла к нам из Византии?

– Я таковой не встречал. Может быть, на первоначальных этапах на Руси она и была. Но человек, который воспитывался в кругу определенных интонаций, с первых же шагов привнесенную музыку начинал их переделывать на свой, более знакомый лад. Русский принцип распевания слогов отличался тем, что в нем сказалось влияние местных, народных интонаций. Поэтому он стал легко запоминаем последующими поколениями. Ведь попевки надо было хранить в голове – нотной азбуки у нас тогда еще не было. Все воспринималось на слух. Позже стали фиксировать – то, что сегодня называют "крюковым" письмом. Но и эти записи требуют расшифровки – теперь мучаются над этой проблемой.

– У старообрядцев сохранились методы расшифровки этих крюковых записей. Вы не пытались более тесно посотрудничать с ними?

– Нет, не пытался.

– Вы много выступаете за границей. На концерты Вашего хора приходят потомки русских эмигрантов. Многие из них сохранили веру, тот чин богослужения, который они перенесли из дореволюционной России. Как эти люди оценивают ваши концерты?

– Я вам хочу привести один пример. Это было во Франции, в Марселе. Я рискнул начать концерт с монодии. Конец XVI века. Почему бы не рискнуть? Рискнул. Мы пели в Нотр-Дам дю Марсель. Это собор III века. Сегодня как собор он уже не функционирует. В нем музей. В каменной алтарной части тоже сидели слушатели. Когда после 4-х минут мужского одноголосия раздался гром аплодисментов, я обомлел и сначала не понял, что произошло.

И только потом до меня дошло – да ведь в этих стенах звучал григорианский хорал. И наша монодия там оказалась на своем месте. Мужские голоса. Сначала одни, потом вступает хор.

Что касается русских эмигрантов, то я встречался там и с их регентами и с пением в церкви. Я бы не сказал, что это было впечатляюще – хора нет. Есть ансамбли какие-то.

– А как они воспринимали Ваш хор?

– С удовольствием. Но кто-то выражал свои чувства, а кто-то нет. Но отторжения не было. Один раз только был демарш. Подошел человек и сказал: "Да, вы поете, конечно, хорошо. Но я не принимаю большевистскую Москву". Ну, это его личное дело – принимать или нет. Это было в Париже.

– Вы упомянули григорианский хорал. Ваш хор в основном поет русскую музыку. Как Вы считаете, должна быть какая-то национальная специализация или можно петь все что угодно? Не было ли такой ситуации, когда вы отдавали себе отчет, что при всем вашем профессионализме, многолетний ваш менталитет более близок к русской музыке? Несмотря на то, что вы очень профессионально исполняете музыку западных авторов, насколько глубоко в нее вникаете?

– Я раньше думал, что для того, чтобы научиться исполнять западную музыку, буду покупать пластинки и компакт-диски. Я начал свои поездки за рубеж с того, что тратил деньги не на тряпки, а на музыку и технику, на которой это можно было бы хорошо слушать.

Я прослушал огромное количество записей музыки, в большинстве случаев духовного содержания. Из 100 пластинок я мог бы отобрать пяток, которые мне понравились. 95 % – дрянь.

Я полагал, что если выпускаешь пластинку – то заинтересован в том, чтобы ее купили. Но на Западе издается столько халтуры! Бывают слишком большие перепады. Вот записи Караяна – кстати, я никогда не был его фанатичным поклонником, – что-то хорошо, что-то не очень. У меня есть записать Реквиема Моцарта, изданная на Западе, так там солистка поет откровенно фальшиво!. Как говориться: записали – и ладно. Я бы никогда не поставил своей подписи под такой пластинкой.

Что касается конкретно вашего вопроса. Мне трудно судить о том, что удавалось в исполнении западной музыки, а что нет. Один из примеров – мы повезли в Италию Маленькую мессу Россини. Итальянские критики вообще считают, что итальянскую музыку могут петь только итальянцы, а все остальные поют ее плохо. Не скрою, солистов они покритиковали, а некоторые – даже достаточно резко. А про хор, как ни странно, сказали, что он поет хорошо. Конечно, это частный случай и на нем нельзя основываться.

Нас всегда критикуют за вибрацию, которая есть в природе русских голосов. За это критиковать бессмысленно. Это природа наших голосов, исходящих из фонетики русского языка. А у них – "прямая" школа, немецкая. Звук как солома. Как могут сойтись две такие песни? Почему прибалты обожают петь секунды (самый малый музыкальный интервал, например до-ре)? Потому что у них немецкая вокальная школа с их прямыми голосами создает определенный колорит этими секундами.

С нашими голосами такого не сделаешь, как ни старайся. Добиваться такого – обеднять себя. Чтобы выражать чувства, надо, чтобы голос трепетал. А им выражать чувства не обязательно. Важно, чтобы была соблюдена сольфеджийная линия. Поэтому тут трудно сказать, насколько им нравится, насколько не нравится, нужно ли верить их оценке нашего пения их музыки.

– Исходя из Ваших слов, можно сделать вывод, что русскому голосу все же органичнее петь нашу музыку.

– Безусловно.

– И вы в творчестве вашего коллектива ориентируетесь на русскую музыку?

– Да. Хотя западную музыку мы тоже поем. Я вам приведу обратный пример – замечательный рижский коллектив "AveSol". Когда они пели свою музыку, я получал удовольствие. Как только они запели музыку Георгия Свиридова, я с трудом слушал. Как можно этими прямыми голосами спеть "Восстань, боязливый"? Сольфеджио получается.

– А вы не пытались познакомиться с современной религиозной музыкой?

– Пытался. Я смотрел ноты каких-то авторов, которые живут на Западе и пишут современную литургическую музыку. То, что я держал в руках, произвело на меня гнетущее впечатление, кроме музыки Кшиштофа Пендерецкого (современный польский композитор). Современные методы композиторского письма, накладываемые на религиозные тексты, меня не удовлетворили. А вот Пендерецкий хорош. У него есть линеарность, из которой складывается гармония.

После знакомства с Рахманиновым на меня не производят впечатления ни западные, ни наши отечественные авторы, которые пишут на православные тексты, Они пытаютсявложить в эту музыку все достижения современного композиторского искусства. Это противоречит смыслу слова. Получается как на корове седло, одним словом.

– В этой связи любопытно отношение к музыке Гии Канчели? Ведь напрямую она не церковная, но духовная.

– Замечательная музыка. У нас в апреле будет премьера его сочинения. Музыкальная фреска на библейский сюжет. Она замечательна тем, что для Канчели важно, то, что живет внутри человека. Он умеет находить ту струнку, которая вдруг начинает вибрировать. Апеллирует к духовным струнам человеческой души.

А вот больше навскидку никого бы не назвал. Русская почва должна, видимо, отдохнуть. Два года назад я был в хоровом концерте молодых композиторов в рамках фестиваля "Московская осень". После первого отделения я заставил себя остаться. Но второе отделение до конца не досидел. Знаете, что поразило? Молодые все умеют. Очень грамотно складывают ноты – техника замечательная. Самое главное, что убивает – убогость мысли.

– К сожалению, не только мысли. Но и убогость чувства, души. Мысль – это мысль, это ratio. Но основа духовной музыки другая...

– Когда я говорю "мысль" – то не имею в виду глубокомыслие Бетховена. Мне важно было, от чего ты идешь и к чему ты приходишь. Зачем все это? Получается – незачем. Воду в ступе толкут.

– Не пытались ли вы обратиться для расширения репертуара Московского камерного хора к музыке протестантской? Я не имею в виду лютеранина Баха. А к музыке протестантской менее известной, которая бытует в протестантских церквях на Западе. Допустим к хоралам Лютера, из которого и вырос Бах?

- Кроме Баха я не знаю никого, но от Баха получаешь такое удовольствие, что и не хочется больше никого. И Лютера никакого уже не хочется. В русской музыке есть Сергей Рахманинов, и есть Александр Гречанинов. Мы попытались петь духовные сочинения Гречанинова и отказались. При всем уважении к его опере, романсам, детским пьесам – я их даже люблю, духовная музыка Гречанинова не выдерживает конкуренции с Рахманиновым. После ананаса не хочется черный хлеб жевать.

– Каковы Ваши планы в жанре духовной музыки? Есть ли резервы?

– У меня сегодня пропало желание петь духовную музыку, потому что ее теперь поют все. Я не вижу того материала, который был бы на уровне той музыки, что наш хор уже исполнил, особенно Рахманинова. Если ты забрался на Монблан – куда дальше? Он один. Остальное – холмы.

Мы сейчас редко исполняем духовную музыку, стараемся не петь. Я считают так – если хочешь слушать духовную музыку – иди в церковь. Правда, уровень исполнения не тот. Кроме отца Матфея из Троице-Сергиевой лавры.

Есть еще одно соображение, которое влияет на решение редко исполнять духовную музыку. Невзирая на то, что это концертное исполнение – ты не можешь позволить себе выйти за рамки церковных канонов, которые внутренне тебя ограничивают. Это немного сковывает. Нет! Полный концерт духовной музыки сейчас не хотелось бы спеть.

– Я с вами не совсем согласен. Вырастают новые поколения, и они лишены возможности услышать русскую духовную музыку в высокопрофессиональном исполнении, которое посчастливилось слышать людям моего возраста. Юрлов, а потом долгие годы – Вы.

– Вы вправе не соглашаться. Но 30 лет (с 1972-го по 2002 год) петь духовную музыку вполне достаточно. Когда долгое время ее не поешь – другое дело...

Недавно наш хор принимал участие в воскресном дневном концерте в Большом зале консерватории, который вела Светлана Викторовна Виноградова. Мы исполнили несколько номеров. Какое наслаждение было спеть мужское одноголосие, трехголосие! А как публика принимала замечательно! Когда есть возможность спеть не полный концерт с программой духовной музыки, а только несколько номеров – нам это доставляет радость.

– Вы в свое время были ректором института им. Гнесиных. В те годы, занимая такой пост, нельзя было не быть членом КПСС. Как в Вас сочеталось исполнение церковных песнопений, которое Вы совершали с чувством веры, с членством в партии, одним из лозунгов которой был воинствующий атеизм? Не мешало ли это? Не было ли ощущения раздвоения личности?

– Никакого! Относился к этому как к неизбежному злу, чтобы не мешали делать свое дело. Но вильнюсские события января 1989 года (Кровавое нападение войск на здание Вильнюсского телецентра) переполнили чашу терпения.

Я пришел к секретарю парторганизации и положил ему на стол заявление: "Я вступил в ряды КПСС после XX-го съезда, после которого я поверил, что теперь партия будет жить по другим, честным законам. События в Вильнюсе лишний раз подтвердили, что, как и раньше, все было – обман и ложь, так и сейчас. Прошу считать меня выбывшим из членов КПСС".

У меня не было никакого раздвоения личности. Его и не могло быть. Я не чувствовал себя принадлежащим к этой организации. Заплати членские взносы – и от тебя отвяжутся. Глубокая обида была вот в чем. В 1948 году я поступил на работу концертмейстером в хор Александра Васильевича Свешникова. В 1949 году он сделал меня своим помощником. Тогда ко мне подошел секретарь парторганизации и сказал: "Вам бы надо вступить в партию". И я со всей своей наивностью говорю: "Ну что вы! Я еще не созрел". Я тогда искренне в это верил. Все это было для меня чистым делом. На полном серьезе.

Проходит ХХ съезд партии. Совсем другое дело – думаю я. Хочу участвовать в этом деле. Подаю заявление. Потом я вижу, что все практически остается по-прежнему. Сидим мы как-то с Георгием Васильевичем Свиридовым – как и все в те годы в СССР – у него на кухне, он и говорит: "Вот течет река жизни, а посреди нее – бровастое бревно. Может оно сгниет, или отнесет его течением?"

Партия, со времени бесед на свиридовской кухне, перестала существовать для меня как та идеальная организация, для которой я, идиот, в 1949 году считал, что еще не созрел. Насчет раздвоения – прошу меня уволить.

– Прошу извинить за не очень приятный вопрос.

– Здесь не нужно извинений. Вопрос вполне уместный. Более того, я очень благодарен Вам за эту беседу. Она помогла мне более четко сформулировать свою позицию.

 
Беседовал Владимир Ойвин,
специально для "Портал-Credo.Ru"
22 марта 2004     
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=19705